Ratkaistu muuten

Taloyhtiöt ja omakotiasujat tasavertaiseen asemaan

  • 14 huhtikuu 2015
  • 17 kommenttia
  • 2971 katselukerrat

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Ihmettelen Elisan politiikkaa (koskee kahta muutakin suurta operaattoria).

Talonyhtiöiden kellareihin viedään kuitua innokkaasti. Usein käy jopa niin, että kaikki kolme valtakunnallista operaattoria tuo jossain vaiheessa oman kuidun (mikä on sinänsä resurssien haaskausta ja hölmöläisen hommaa). Operaattorit voisivat tehdä sen verran yhteistyötä, että vähäiset kiinteän verkon rakentamiseen varatut rahat eivät menisi pyörän keksimiseen uudelleen. Kun yhtiössä on 30-40 asuntoa, niin kuidun saa usein vieläpä ilmaiseksi. Siis kuidun tuonti kiinteistöön ei maksa mitään.

Itse kysymys ja kehitysehdotus

Jos löytyy niin hullua porukka, että se haluaa rakentaa alueelle oman kuituverkon (koska operaattorit eivät sitä saa aikaan / ole kiinnostuneet). Miksi operaattorit taistelevat tätä kehitystä vastaan ja hankaloittavat osuuskuntien toimintaa hinnoittelulla ja viivyttelyllä. Eikös ole kuitenkin yhteinen etu, että valokuitua viedään mahdollisimman moneen kohteeseen. Aivan sama kuka sen "sisäverkon" toteuttaa kerrostalon sisälle tai kylälle talojen ja keskustilan välille.

En ymmärrä miten alla kuvassa oleva asunto-osakeyhtiö jossa talonyhtiö on rakentanut sisäverkon eroaa osuuskunnan rakentamasta verkosta eri (omakoti) kiinteistöjen välillä (teknisesti tai konseptina) ?

Kerrostalossa operaattori mukisematta tuo oman päätelaitteensa talonyhtiön laitteiden viereen (for free), mutta kun kyseessä on osuuskunta vaaditaan erillisiä kynnusmaksuja vaikka 600€ per kiinteistö, että suostutaan tuomaan vaikka Elisan/Saunalahden talokuidun mukana tulevat palvelut. Teknisesti asia ei eroa siitä, onko kyseessä kerrostalon kellarin ristiinkytkentä tai osuuskunnan vastaava !

Haluan tähän kunnollisen vastauksen enkä poliittisesti korrektia jargonia toteutus eroista (kun niitä ei käytännössä ole). Ainoa mahdollinen selitys on, että operaattorit haluavat pitää omakotilojen kohdalla "vanhan" monopolin voimassa ja päästä näin rokottamaan suurempaa maksua / per käyttävä asunto. Kerrostaloissa tämä monopoli on käytännössä menetetty. Jos osuuskunta malli rakentaa verkkoa lisääntyy myös omakoti/pientalo- kohteissa monopoli menetetään.

 Siis toimittaako Elisa palvelut samoilla ehdoilla osuuskunnan liityntäpisteeseen, kun kerrostalon kellarissa talonyhtiön vastaavaan pisteeseen vai ei ja jos ei toimita, niin selvitys siitä miksi ei !

Aina on mahdollista, että osuuskunnat ottavat palvelut pienemmiltä operaattoreilta, mutta sitten kolmen "suuren" kopla jää  nuolemaan näppejään näistä hankkeista.

Liikenne- ja viestintäministeriö on myös hyvin kiinnostunut tästä tilanteesta.

17 kommenttia

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +2
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Aiheesta on ilmeisesti vaikea saada luotua keskustelua (vaikka "tykkäämisiä") on tullut. Kuitenkin toivon tähän kommentteja sekä asiakkailta, että varsinkin Elisalta. Ettei ideaa siten vain hautata 2-3 viikon päästä kommentilla, että ei toteutea.

T: Tuokki
Kuiturakentamisessa yleisesti kohteet valitaan aina tapauskohtaisesti rakennuskustannusten sekä asiakasmäärän mukaan. Käytännössä tarkoittaa siis sitä että mikäli kuidun rakentaminen on taloudellisesti järkevää ja että operaattorin kannattaa palvelut tuottaa (tulot loppukäyttäjien liittymistä) niin hyvinkin todennäköisesti kuitu kohteeseen tuodaan. Kuituverkkoa laajennetaan jatkuvasti, mutta tietystikin tähän sijoitettavat varat ovat rajalliset per kalenterivuosi.

Erilaisia sopimuksia tehdään osuuskuntien kanssa myös, eli kyllä näitäkin toteutetaan. Asiaan liittyvistä seikoista vaan pitää aina päästä kussakin tapauksessa yhteisymmärrykseen osuuskunnan sekä operaattorin välillä.
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Kiitos vastauksesta. Enpä sitä osannut odottaa :)

Oma esimerkki Elisan ja osuuskuntien yhteistyöstä nojasi yhteen tapaukseen, jonka tunnen. Eikä tätä tietenkään voi yleistää. Tässä tapauksessa osuuskunta rakentaa kuituverkon n. 60-80 kiinteistöön samalla alueella. Osuuskunnalla on myös lämmin laitetila johon voi asentaa Elisan aktiivilaitten. Elisan ei myöskään tarvitse rakentaa yhteyttä tähän tilaan vaain osuuskunta voi rakentaa oman kuidun sellaiseen liityntäpisteeseen, jossa ei tarvita kun liittäminen (kuidun hitsaaminen Elisan runko kuituun).

Elisalla ei ole mitään muuta investointeja, kun tehdä tämä hitsaus (jopa aktiivilaitteen, joka jakaa yhteydet eri kiinteistöille voi olla osuuskunnan laite) Useassa kiiinteistössä, jossa on saman verran asuntoja Elisa tuo oman kuidun ja aktiivilaitteen kiinteistön tekniseen tilaan. Keveimmässäkin tapauksessa (vaikka Helsingin keskustassa) kuitua pitää laittaa ja kaivaa kymmeniä metrejä.

Esimerkki tapauksessa näitä kuluja ei Elisalle olisi tullut. Silti Elisa ymmärsti (tarkoituksellisesti) väärin ja kieltäytyi käsittelemästä osuuskunnan kuitua samalla tavalla kun kerrostaloyhtiössä (jossa taloyhtiö on rakentanut kuidut / ethernet- kaapelit asuntoihin). En näe mitään eroa sen kanssa onko kuidun rakentanut asuinalueella osuuskunta vai kerrostalon/rivitalon sisällä talonyhtiö. 

En siis näe syytä / perustetta osuuskunna liittymissä Elisan pyytämään 600€ kynnysrahaan per kiinteistö. Toivon vastausta onko Elisan edustaja samaa mieltä, että tapaukset ovat Elisan kannalta identtisiä ?

Hanke ei toki kaadu jos Netti- palveluita ei saada Elisalta.  Listalla on muitakin internetoperaattoreita, jotka ovat ilmaisseet hallukkuutensa tarjota liittymää ilman mitään kynnysrahoja (vain kk- maksu netin käyttämisestä tietyllä nopeudella). KK- hinnat pitää toki olla samalla tasolla, kun vastaavan kokoisessa kerrostalokiinteistössä, jotta olisivat kilpailukykyisiä.

Toivon että Elisa on jatkossakin mukana vaihtoehtona alueen asukkaille tietoliikenne yhteyksien tarjoajana.

T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Julkisuudesta oli varmasti joitain hyötyä (vaikka Elisan kanssa ei tässä ilmeisesti päästä eteenpäin). Muut "suuret" operaattorit ovat ottaneet rakentavamman linjan ja käsittelevät osuuskuntaa (kuten 60-100) asunnon taloyhtiötä. Kuitu on osuuskunnan omaisuutta ja, koska 4- kuitua tulee hitsattua jakopisteestä kaikkiin kiinteistöihin (asuntoihin). Voimme samassa verkossa välittää useamman operaattorin yhteyksiä jakopisteeltä kiinteistöille. Tästä on aivan varmasti etua hinnoittelussa, koska operaattorit ovat tehneet selvästi edullisempia tarjouksia talonyhtiöille, kun yksittäisille kuluttajille (jotka hankkivat yhteyden vain itselleen).

Kupariyhteyksissä on ollut mahdollisuus kilpailuttaa (=ottaa yhteys muultakin operaattorilta kun Elisalta, joka on omistanut kupariverkon). Kuidussa kilpailua ei käytännössä ole, koska kuidun vuokra on 3-5 kertainen kuparin vuokraan verrattuna. Näin Elisan kuidussa on Elisa monopoli (tai minkä tahansa suuren operaattorin verkossa). Osuuskunnan kuitu murtaa tämän monopolin, koska verkko on ns. talon sisäverkkoon rinnastettava yhteys.

Toivon, että Elisa jossain vaiheessa tulee ulos kuorestaan ja lopettaa oman tontin mustasukkaisen suojelemisen ja pitäytyy pääroolissaan välittää bittiä (=sisältöä). Osuuskuntien verkkojen lisäksi jatkossa tulee muidenkin kolmansien osapuolien kuten kuntien, kaupunkien ja energialaitosten rakentamia verkkoja. Ei ole tarkoituksenmukaista neuvotella ei tahojen kanssa aina jotain erillistä räätälöityä sopimusta, vaan luoda avoimet ja yhtenäiset toimintatavat.

Ruotsin mallista voisi olla Suomessakin opittavaa, jossa operaattor X:n kuidussa kulkee useamman operaattorin palvelut: http://www.oppenfiber.se/oppen-fiber.html

T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
Elisa on tehnyt oman valintansa. Tietysti on oletettavaa, että siellä arvioidaan tätä asiaa joskus uudelleen, mutta onneksi asiakkaiden ei tarvitse jäädä odottelemaan, kun on niitä muita vaihtoehtoja.

Olen aiemminkin viitannut Pälkäneellä menossa oleviin verkonrakentamisiin. Hiljattain seudun paikallisaviisissa oli Tampereen puhelimen koko etusivun kuitumainos, jossa lupasivat suunnilleen että "kaikki on mahdollista"
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Elisa on merkinnyt tämän kysymyksen / ehdotuksen ratkaistuksi. Minusta vastaus ei ole tyydyttävä. Miksi talonyhtiö ja osuuskunta on eri asemmassa, jos seuraavat reunaehdot täyttyvät. - Osuuskunnalla on osoittaa lämmin ja kuiva laitetila johon operaattori voi sijoittaa aktiivilaitteensa - Samassa tilassa aktiivilaitteiden vieressä on ristiinkytentä johon voidaa laittaa asuntkohtaiet (eikun kiinteistökohtaiset nousut) - Asuntoihin tulee Elisa vakio (asiakaspään aktiivilaite) Inteno FG500 ? Osuuskuntien kanssa on usein vielä se plussa, että Elisan ei välttämättä tarvitse kaivaa ojaa (ja sijoitta sinne kuitua) metriäkää, koska osuuskunnat voivat tuoda oman kuitunsa Elisan runkokuidun viereen tai johon tilaan alueella, jossa on jo Elisan kuitu. Tästä syystä kustannukset ovat vielä usein pienempiä kuin vastaavan kerrostalin saattamisessa Elisan palveluiden piiriin. Uskon että käytäntö tuleekin olemaan tämä, mutta toistaikseksi alueelliset operaattorit yrittävät pitää vielä kiinnin omakoti/rivitaloista, koska niiden aukkailta voidaan helposti nyhtää 2-4 kertaisia maksuja kiinteistä yhteyksistä. Kai operaatorit myös elättelevät toiveita, että langaton 4-5G tekisi tarpeettomaksi kiinteän yhteyden vedon pienempiin kiinteistöihin. Itse en usko, että langaton tulee koskaan korvaa / olemaan verrannollinen laadussa kiinteälle kuituyhteydelle. T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Sen verran voin päivittää tähän tilanteeseen ja tuoda näin Elisallekkin painetta. Kaivurin kauha uppoaa mahan parin viikon päästä. Vaikka osuuskunta on kooltaa (ensimmäisessä vaiheessa pieni). Liittymiä tulee n. 80-100 kappaletta. On näistä merkittävä määrä ollut kiinteitä (Elisan ADLS/VDSL) asiakkaita alueella. Ensimmäisen operaattorin (Sonera) kanssa on tehty sopimus, jonka hinnat ovat kyllä linjassa sen kanssa mitä saman kokoinen talonyhtiö saisi. Tosin sillä parannuksella, että yhteudet ovat synkronisia (saman nopeuksisia sekä lataus, että lähetys). Tämä parantaa huomattavasti pilvipalveluiden käyttömahdollisuuksia. Extrana on myös 1000M eli 1G nopeus jonka saa vielä hyvin harvoissa tapauksissa Suomessa kuluttajaliittymiin. Minulta on kysytty, että miksi Elisa ei ole mukana. Useat kylälaiset kunten minäkin olen pitkän linja Elisa/Saunalahti asiakkaita. En ole voinut vastata muuta, kun että Elisan edustajien kanssa ei ole päästy yhteisymmärkyseen järkevistä hinnoista ja Elisan edustajat tuntuvat (tarkoituksella) ymmärtävän osuuskunnan roolin olevan jotenkin kilpaileva (operaatorien) Elisan roolin kansa. Vaikka Osuuskunnan tarkoitus on vain rakentaa fyysinen bittiputki (aivan samoin kuin kerrostalin sisäjohdotus). Jäsenet ymmärtävät tämän. Varsinkin kun netin hinnat ovat 1/2 tai 2/3 halvempia, kun Elisan ADSL/VDSL- toteutuksissa. Vaikka kokonaisuudessa omat ratkaisut ovat sivuseikka, niin omalta osalta historia (35 vuotta) Elisan (ainkin kiinteän) yhteyden asiakkaan loppuu, nyt samalla. Omat tarpeeni ovat mallia "Meganörtti". Kun kuintekin saan lähes samalla hinnalla kuin 100/10M Saunalahti/Elisan talokuitu on maksanut 1G- liittymän, niin ei tarvitse paljoa miettiä vaihdanko yhteyden osuuskunnan kuituun. T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Terveisiä Helsingistä Pitäjänmäeltä Marttilan kylältä :smileycheesy:

Kaivaminen alkaa ensiviikolla.
Käyttäjätaso 7
Hyvä kamppis, tuokki!

Ellun kanta hommaan on tietty selviö: taloyhtiöön vedetystä talokuidusta saa enemmän rahaa. Tietsä, sitä juttuu miks nää firmat on olemassa?

Joko jokainen kämppä maksaa Ellulle erikseen samanlaisen summan kuin jos olis wanhan pots-nipun päässä adsl-modeemilla tai sitten vähän halvemmalla per kämppä, velotetaan jokaiselta yhtiönvastikkeessa/vuokrassa summa joka kuukausi, jolloin tulo on idioottivarmaa. Taloyhtiöt ei mee konkkaan ja asukkaat jotka saavat adsl:n hinnalla "kuitulaatua" ovat tyytyväisiä.

Kun sitten kyseessä onkin joku epäilyttävä risuparta-kommari-osuuskunta-kommuuni, niin operaattorilla ei olekaan varmuutta tulon määrästä tai kestosta. Ok voi koska tahansa ottaa yhteytensä joltain muulta, jos halvemmalla saa. Tai downgreidata nopeuksia/palveluita, jotka kuuluu pakettiin. Toisin sanoen ok:n kanssa operaattori altistuu kapitalismin kauhulle eli vapaalle kilpailulle, joilla hinta määrittyy puhtaan markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan mukaan. No mikäs firma sellasessa tässä maassa pärjäisi, HÖH?
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Minulle ei toki ole taustalla olevat syyt mitenkään pimennossa. Epävirallisissa kommenteissa on jo useamman operaattorin edustaja todennet, että jos kilpailua (ei oikeasti) jossain kohdassa ole, niin siitä halutaan pitää jatkossakin kiinni (jos vain mahdollista). Operaattorit myös lobbaavat poliittikkojen suuntaa, jotta lainsäädännöllä ei vaikutettaisiin "liikaa" operaattorien bussineksiin. Mielestäni ainoa keino muuttaa tilannetta on rummuttaa, että a) On vaihtoehtoja hankkia kuitu, jos se ei makkinaehtoisesti toteutu b) Lainsäädännöllä pitää työntää operaattoreita "kilpailua" avaavaan suuntaa c) Pitää nostaa keskusteluun muitakin vaihtoehtoja "viimeselle mailille", kun operaattorien omat kuidut. Olen alkanut tulla siihen johtopäätökseen, että paras metodi järjestää kuitua taajissa olisi, että verkkoa rakentaisi ja vuokraisi operattoreille samoilla ehdoilla jokin verkkoyhtiö. Nettin maksu koostuisi kahdesta osasta joista toinen olisi fyysisen yhteyden vuokra (vaikka vakio kk- maksu). Sitten itse voisi valita mieleisensä operaattorin ja sille menisi sitten oma maksu valittujen palveluiden mukaan. Systeemi olisi siis samanlainen, kuin sähkön siirto ja energiamaksu. Tämä verkkoyhtiö voisi olla vaikka kaupungin, valtion ja operaattorien yhteisessä omistuksessa (siten että yksittäinen operaattori ei pääsisi likkaa vaikuttamaa, Toinen vaihtoehto olisi hoitaa homma puhtaasti lainsäädännöllä. Kaikki operaattorit joutuisivat avaamaan oman verkkonsa yhteläisillä ehdoilla kilpailijoille. Kuluttajamaksaisi tässäkin mallissa erikseen verkon vuokran ja valitut palvelut. Se että kilpailun tulo kiinteisiin yhteyksiin romuttaisi koko bussineksen oli pas..ka puhetta. Pitäisi olla sen verran kaukonäköisyyttä, että siirrettäisiin se bussines ja rahan teko palveluihin ja lisäarvo tuotteisiin (kuten Viihde ja turvapalvelut / IoT). Näin moni operaattori on jo tehnytkin. Ifrastruktuurin rakentaminen ja ylläpito voisi hyvin olla ei voittoa tavoittelevan tahon hallussa koko maassa. T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
"Lainsäädännöllä pitää työntää operaattoreita "kilpailua" avaavaan suuntaa"

Lainsäädännöllä ei noin periaatteellisella tasolla voi (pitäisi voida) pakottaa yksityistä yritystä tarjoamaan palvelua, jos se ei sitä itse halua tarjota. Käytännön tasolla tämä periaate on toki ohitettu ns. yleispalveluvelvoitteen kautta, mutta sekin paremminkin rakentaa monopoleja eikä suinkaan lisää kilpailua.
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Omakotiliiton hallitus on ottanut kantaa omakotitalojen heikosta kiinteä yhteys tilanteesta. Omakotiliitolta on tulossa pian tekninen opas siitä, miten verkon voi rakenaan "omatoimisesti" http://www.omakotiliitto.fi/ajankohtaista/julkilausuma24102015
Käyttäjätaso 7
Kv36, kuidulla ei ole yleispalveluvelvoitetta. Saa nähä onko regulaattori sitä mieltä kuinka pitkään, että tämä kuidun monopolisointi edistää yhteyksiä. Voi olla, ettei velvoite siirry pots-langasta kuituun vielä vuosikymmeniin...
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Yleispalveluvelvoite on kaksipiippuinen juttu. Kupari ovat jo moneen tuhanteen kertaan maksettuja operaattorin kannalta. Eikä kupari (maakaapeleista) tule käytännössä mitään ylläpitokuluja ja asiakas / osakas on niiden rakentamisen maksanut jo aikoinaan. Puhelinosakkaeista maksettiin aikoinaan rahan arvon suhteuttaen useamman tuhannen euron hintoja. Jos yleispalveluvelvoite tulisi se voisi vähentään kuidun rakentamisen motivaatiota entisestään. Siksi olisi järkevää, että infran rakentaisi (kuten talonyhtiön sisällä). Operaattorista erillinen taho. Se voisi olla erillinen Oy, Osuuskunta tai kunnan omistama ifrastruktuuri yhtiö (aivan kun monessa kunnassa on tehty veden ja sähkön kanssa). Kuinka moni "oikeasti" on halukas maksamaan toimivasta netistä vaikka 3000-4000€. Tälläinen hinta ei ole mikään ihmeellinen jos puhutaan viemäristä, sähköstä tai vesijohdosta. Jokainen niistä maksaa helpoisti 4000€ kipale. Nettyhteyst taas ei saisi maksaa mitään ??!! Operaattorit ovat sahanneet omaan jalkaansa mainostamalla, että mobiilihidaskaista riittää kaikkeen. Ei ole edes viitsitty selvittää onko kiinteälle yhteydelle kysyntään. Olen itse hämmästynyt, että alueella jossa asuu hyvin eri ikaistä porukkaa ollaankin valmiita jopa 80% laajuudessa ottamaan kuitu. Uskon että ihmiset olisivat valmiita maksamaan kuidusta 2000-3000€ (keskimäärin) helposti jos kysyntään olisi. Sekin on ymmärrettävää, että kerrostalossa kiinteä yhteys maksaa vähemmän, kun yhteyttä jakavia asuntoja on useimpia. En silti operaattorina näillekkään toisi kuitua "for free". T: TUokki
Käyttäjätaso 3
Lopulta ymmärsin tämän idean, osuuskunnan nimi olisi pitänyt olla esim. Kiinteistö Oy Kuitu tai asuntovalokuituosuuskunta Kuitu.

Sitten Elisa olisi mahdollisesti myynyt taloyhtiöiden liittymiä siihen verkkoon, ainut velvoite vaan olisi, että jokin tila/rakennus (=kuitujakamo) olisi ollut tuontyyppisellä nimellä. Ja jos Elisan edustaja olisi kysynyt mihin nämä kuidut menevät, vastaus olisi ollut huoneistoihin. Ja jokainen jolle kuitu tulee omistaa "huoneiston":smileygrin:
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Aivain "Ihmettelijä2". Juuri tätä tarkoitin. Tekninen rakenne ei poikkea mitenkään (teknisesti) kerrostalosta vastaavasta. Hyvä kombo voisi olla kerrostaloyhtiö, joka tekee yhteystyötä paikallisen kuituporukan (osuuskunnan kanssa). Näin samala kun kerrostaloon tulee kuituja, niin siitä saadaa samasta vedettyä lähellä oleville omakotitaloille. Tästä voisi olla hyötyä myös kerrostalonyhtiölle, koska netin voisi saada edullisemmalla, kun samassa operaattori voisi tarjota samaan yhtiöön 70 liittymää vaikka asuntoja itse kerrostalossa olisikin vain 30 kpl. Olen tullut siihen lopputulokseen, että 100+ omakotitalon kuiduttaminen on mahdollista, mutta vaatii ahkeraa aktiviiporukkaa ja melkoisesti työt. Jos kuiduttamista tehtäisiin kerrostalojen ympärille. Voisi järkevästi hallitavassa mallissa ola 20-30 omakotitaloa tämän ympärille, jotka saisivat kerrostalon kautta yhteyteynsä. T: Tuokki
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +1
Nyt se on sitten tehty TeeSeItse- menetelmällä. Olemme rakentaneet 109 "asunnunnon" virtuaalikerrostalon ja saaneet siihen ominaisuuksiltaa ja hinnaltaan kilpailukykyiset Internet palvelut. Yli 1,5 vuotta siihen meni ja budjetti pyöri yli 100 000€.

Viime viikonlopulla otettiin käyttöön ensimmäiset 20kpl liittymiä. Pitää todeta, että homma on mahdollista. Työlästä se kuitenkin oli. Toivon kuitenkin että tehty työ silottaa seuraavien hankkeiden polkua, kun olemme astuneet melkein jokaiseen miinaan :)

Tuolla www.avoinkuitu.fi sivulla on ohjeita miten pääsee alkuun, jos halua alkaa rakentamaan omalle alueelle yhdessä verkkoa. Työ oli kovaa joskin antoisaa ja kuten sanonta kuuluu, niin "Lopussa kiitos seisoo".

T: Tuokki

Osallistu keskusteluun