Vastattu

Saunalahti Kotikuitu 100M ja ping

  • 18 joulukuu 2019
  • 25 kommenttia
  • 875 katselukerrat

Moi

Osaisiko joku sanoa mikä olisi sellainen normaali ping otsikon yhteydelle? Itse asun Kouvolan seudulla ja esim. Elisan nopeustestin mukaan viive on jatkuvasti yli 20ms (testi tehty ethernet -piuhan kanssa eikä muuta liikennettä samaan aikaan). Peleissä tämän huomaa ja itselläni järjestään huonompi viive kuin muilla joilla samantyyppinen yhteys. Vertailun vuoksi tein tuon testin työkäytössä olevalla Telian jollain mobiilinetillä ja sillä tuo viive ihan samaa luokkaa, mielestäni aika outoa vai onko?

 

Modeemina on Zyxelin kotiboksi jota Elisa tarjoaa.

icon

Vastauksen tähän kysymykseen jakoi roopeg 19 joulukuu 2019, 09:42

Tuollainen 3-4 ping on mahdolline kyllä, jos yhteys on toteutettu ethernet kaapeloinnilla (valokuitu). Kotikuitu nimen alta voi kuitenkin löytyä myös erilaisia liittymiä, kuten kaapelimodeemia, jolle taas tuo 20ms on ihan normaali viive. Jos @Tsarvinen olet ihan ethernet kaapeloinnin päässä, niin tuo 20ms on kyllä turhan iso lukema (jos testattu suomalaiseen palvelimeen) ja kannattaa olla vikapalveluun yhteydessä.

Viivettä testatessa pitää tosiaan huomioida, että mitä palvelinta vasten testi tehdään. Itse asun Joensuussa ja kaapelimodeemi on käytössä, ping pyörii tuossa 18-20 välillä useimmiten, kun käyttää speedtest.net ja valitsee Elisan palvelimen. Maantieteellisesti lähempänä oleva Jyväskylässä sijaitseva palvelin antaa samaan aikaan viiveeksi 27ms. Hankalia juttuja!

Katso alkuperäinen viesti

25 kommenttia

Täällä pääkaupunkiseudulla Kehä III n pohjoispuolella Saunalahden Kotikuitu 100M antaa Speedtestillä sellaista 3-4 ms pingiä Elisan palvelimeen. DL yleensä 95-99 Mbps ja UL 10-11 Mbps eli ei valittamista tilattuun nähden.

 

Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +1

Tuollainen 3-4 ping on mahdolline kyllä, jos yhteys on toteutettu ethernet kaapeloinnilla (valokuitu). Kotikuitu nimen alta voi kuitenkin löytyä myös erilaisia liittymiä, kuten kaapelimodeemia, jolle taas tuo 20ms on ihan normaali viive. Jos @Tsarvinen olet ihan ethernet kaapeloinnin päässä, niin tuo 20ms on kyllä turhan iso lukema (jos testattu suomalaiseen palvelimeen) ja kannattaa olla vikapalveluun yhteydessä.

Viivettä testatessa pitää tosiaan huomioida, että mitä palvelinta vasten testi tehdään. Itse asun Joensuussa ja kaapelimodeemi on käytössä, ping pyörii tuossa 18-20 välillä useimmiten, kun käyttää speedtest.net ja valitsee Elisan palvelimen. Maantieteellisesti lähempänä oleva Jyväskylässä sijaitseva palvelin antaa samaan aikaan viiveeksi 27ms. Hankalia juttuja!

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Jos yhteytesi on ADSL2 tai VDSL2, niin ≥20 ms viiveet ovat Elisan liittymille täysin normaaleja.

Muilta operaattoreilta voi saada ADSL2- tai VDSL2-liittymän hieman pienemmällä viiveellä, mutta silloinkin puhutaan ≥10 ms. Lisäksi pieni viive tulee yleensä vielä pyytää erikseen päälle. Oletusarvoisesti operaattorit suosivat hyvää virheenkorjausta, joka lisää yhteyden viivettä.

Ainoa tapa pienentää viiveitä on siirtyä aitoon kuituliittymään¹, Ethernet-liittymään tai kaapelimodeemiin.

¹ Aidossa kuituliittymässä itse valokuitu tuodaan sinulle kotiin asti. Seinässä on kuitumuunnin, johon voit kytkeä omat laitteesi, yleensä Ethernetillä.

Tulevaisuudessa voit toki kokeilla myös langatonta 5G-yhteyttä. Mutta tällöinkin pidä mielessä, että markkinointirummututus on aina yhden sukupolven toteutunutta edellä. 5G-liittymällä tulet siis saamaan sen, millä 4G-liittymiä markkinoidaan, aivan samoin kuin 4G-liittymällä saat sen, millä 3G-liittymiä kauan aikaa sitten markkinoitiin.

 

kuten kaapelimodeemia, jolle taas tuo 20ms on ihan normaali viive.

Kaapelimodeemilla viive lähimpään reitittimeen on muutaman millisekunnin luokkaa. Jos operaatorin omien laitteiden pingaaminen antaa kaapelimodeemilla ≥20 ms tuloksia, varmista ensin ettei liittymäsi ole tukossa muusta liikenteestä. Esimerkiksi toinen kone tai puhelin päätti juuri samaan aikaan ladata ohjelmistopäivityksiä.

Jos muuta liikennettä ei ole ja viiveet kaapelimodeemilla ovat ≥20 ms, jossakin on vikaa. TaI sitten Elisa on onnistunut tekemään kaapelimodeemiliittymistäänkin kilpailijoita hitaampia, kuten he ovat ADSL2- ja VDSL2-liittymistäänkin tehneet.

Tuollainen 3-4 ping on mahdolline kyllä, jos yhteys on toteutettu ethernet kaapeloinnilla (valokuitu). Kotikuitu nimen alta voi kuitenkin löytyä myös erilaisia liittymiä, kuten kaapelimodeemia, jolle taas tuo 20ms on ihan normaali viive. Jos @Tsarvinen olet ihan ethernet kaapeloinnin päässä, niin tuo 20ms on kyllä turhan iso lukema (jos testattu suomalaiseen palvelimeen) ja kannattaa olla vikapalveluun yhteydessä.

Viivettä testatessa pitää tosiaan huomioida, että mitä palvelinta vasten testi tehdään. Itse asun Joensuussa ja kaapelimodeemi on käytössä, ping pyörii tuossa 18-20 välillä useimmiten, kun käyttää speedtest.net ja valitsee Elisan palvelimen. Maantieteellisesti lähempänä oleva Jyväskylässä sijaitseva palvelin antaa samaan aikaan viiveeksi 27ms. Hankalia juttuja!


Elisan tapana on ympätä liian monta eri tekniikkaa saman tuotenimen alle, jolloin palvelun tasoja on hyvin vaikeaa verrata toisiinsa.

Nythän uusilla sivuilla onkin vain Kodin netti ja löytyy se tekniikkakin sieltä: Nopeus 100 Mbit/s (FIBER_ETH). Nörtille tuo on selvää, mutta entäs muille?

Siis meillä on siis “paras” tekniikka, jonka Elisa kuluttajalle haluaa tarjota.

Toki kuitu talojakamosta huoneistojakamoon voisi tarjota tulevaisuudessa enemmän, mutta sisäverkko kun on taloyhtiön, niin cat6-ethernetillä nyt mennään.

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +5

Oma Saunalahti Kotikuitu 50M €0 kk, Arris-kaapelimodeemilla:

€0 kk
€0 kk

Huhhuh, parempaa saa hakea… lopetan tähän… tyytyväinen! Ennen oli yli 20 ms, mutta kun Arris-purkkiin Elisa toi pitkän odottelun jälkeen uuden version, niin ping puolittui tähän.

Nyt soi Envine - Nothing But A Dream (Edit).

Kiitos paljon kaikille vastauksista!

Tässä taloyhtiössä tekniikka on VDSL2_FTTB. Tämän lisäksi tänne ei ole mahdollisuutta saada kuin joku Telian hybrid -yhteys joten taitaa olla niin, että jos pingin haluaa pienemmäksi niin ainoa vaihtoehto on muutto?

Joskus lukenut jostain, että se joku virheenkorjauksen alentaminen pienentäisi pingiä, mutta tämä ei taida Elisan kanssa onnistua? Itseäni tämä ärsyttää hyvin paljon kun nettiyhteyttä käytetään pelkästään pelaamiseen ja silloin tuo viiveen pieneneminen olisi tärkeää. Muussa käytössä minulla on käytössä työpaikan tarjoama mobiilinetti joten todella mielelläni haluaisin kokeilla kaikkea mikä auttaisi pingiä pienentymään. :(

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Kiitos paljon kaikille vastauksista!

Tässä taloyhtiössä tekniikka on VDSL2_FTTB. Tämän lisäksi tänne ei ole mahdollisuutta saada kuin joku Telian hybrid -yhteys joten taitaa olla niin, että jos pingin haluaa pienemmäksi niin ainoa vaihtoehto on muutto?

Joskus lukenut jostain, että se joku virheenkorjauksen alentaminen pienentäisi pingiä, mutta tämä ei taida Elisan kanssa onnistua? Itseäni tämä ärsyttää hyvin paljon kun nettiyhteyttä käytetään pelkästään pelaamiseen ja silloin tuo viiveen pieneneminen olisi tärkeää. Muussa käytössä minulla on käytössä työpaikan tarjoama mobiilinetti joten todella mielelläni haluaisin kokeilla kaikkea mikä auttaisi pingiä pienentymään. :(

Virheenkorjaukselle ei voida mitään :( Toki sisäverkon laitteet ja säädöt vaikuttaa pingiinkin vähän osaltaan, oliko sulla mikä modeemi käytössä ja olitko sille tehnyt mitä(än) säätöjä? 

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Huhhuh, parempaa saa hakea… lopetan tähän… tyytyväinen! Ennen oli yli 20 ms, mutta kun Arris-purkkiin Elisa toi pitkän odottelun jälkeen uuden version, niin ping puolittui tähän.

Piti nyt käydä itekin tarkistamassa kun en oo CM päivityksen jälkeen muistanut tsekkailla, nopeudet entisellään ja pingi oli 13ms :metal_tone2:  

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

joku Telian hybrid -yhteys joten taitaa olla niin, että jos pingin haluaa pienemmäksi niin ainoa vaihtoehto on muutto?

Hybridi ei ainakaan lyhennä viiveitä. Pahimmassa tapauksessa kiinteä osuus vaihtuu VDSL2:sta hitaammaksi ADSL:ksi, jolloin yhteys menee helpommin tukkoon ja viiveet räjähtävät käsiin. Lisäksi hybridin toinen puoli käyttää LTE-verkkoa, joten viiveesi ovat vähintään samat, kuin mitä sait työliittymälläsi.

VDSL2_FTTB päätellen asut taloyhtiössä. Voisit haistella, onko taloon tulossa isoja remontteja lähiaikoina. Jos sinne tulee putkiremontti, ehdota, että päivittävät samalla puhelinkaapelit yleiskaapeloinniksi, jonka jälkeen teillekin saisi VDSL2_FTTB sijaan FIBER_ETH.

Jos suuria remontteja ei ole näköpiirissä, sitten ainoa tapa pienentää viiveitä on todellakin muuttaa kuitu- tai Ethernet-taloon. Ja kuidusta se aito kuitu eli FTTH, ei mikään kuparinen valokuitu plus tai muu markkinointiosaston harhautus.

Kiitos paljon kaikille vastauksista!

Tässä taloyhtiössä tekniikka on VDSL2_FTTB. Tämän lisäksi tänne ei ole mahdollisuutta saada kuin joku Telian hybrid -yhteys joten taitaa olla niin, että jos pingin haluaa pienemmäksi niin ainoa vaihtoehto on muutto?

Joskus lukenut jostain, että se joku virheenkorjauksen alentaminen pienentäisi pingiä, mutta tämä ei taida Elisan kanssa onnistua? Itseäni tämä ärsyttää hyvin paljon kun nettiyhteyttä käytetään pelkästään pelaamiseen ja silloin tuo viiveen pieneneminen olisi tärkeää. Muussa käytössä minulla on käytössä työpaikan tarjoama mobiilinetti joten todella mielelläni haluaisin kokeilla kaikkea mikä auttaisi pingiä pienentymään. :(

Virheenkorjaukselle ei voida mitään :( Toki sisäverkon laitteet ja säädöt vaikuttaa pingiinkin vähän osaltaan, oliko sulla mikä modeemi käytössä ja olitko sille tehnyt mitä(än) säätöjä? 

 

Kiitos jälleen kaikille, täällä on tosi avualiasta porukkaa. :)

Modeemi on tuo Zyxel vmg3925-b10b mitä Elisa tarjoaa ja sen kaverina Asus Rog Rapture gt-ac5300 reititin. Olen aika käsi näissä asioissa ja en ole oikeastaan muuta osannut tehdä, kuin laittaa modeemin siltaavaan tilaan. Olisiko antaa vinkkejä? Voisiko tuo modeemi olla pullonkaula jonka vaihtamalla pääsisi vähän parempaan lopputulokseen? 

 

 

Käyttäjätaso 2
Kunniamerkki

Pistä vaikka copypaste tuloksesta.

Avaa cmd.exe

kirjoita: tracert sonera.fi

>tracert sonera.fi

Tracing route to sonera.fi [194.251.244.241]
over a maximum of 30 hops:

 1 2 ms 1 ms 1 ms router.asus.com [192.168.1.1]
 2 3 ms 2 ms 2 ms 91-159-249-2.elisa-laajakaista.fi [91.159.249.2]
 3 3 ms 3 ms 3 ms elisa-gw2.datanet.tele.fi [141.208.25.98]
 4 4 ms 3 ms 3 ms 141.208.25.97
 5 4 ms 4 ms 4 ms 141.208.195.54
 6 5 ms 4 ms 4 ms sonera.fi [194.251.244.241]

 

Tutkitaan sitten mistä latenssi aiheutuu. Todennäköisesti siitä, että liikenne menee helsingin kautta ja VDSL “pohjapingi” on virheenkorjauksen kanssa ~15ms. Ilman sitä siitä saa jonku 10ms pois. En tiedä pitäisikö Elisan maksaa fastpathista erillinen lisenssimaksu, vai haluaako Elisa vähentää yhteydenottoja vikapalveluun. Tuohonkin saattaisi vectoring tai g.inp auttaa, josko vaan DSLAMIT on antiikkia ja tukea ei löydy.

Tuo testi on tehty “oikealla” valokuidulla ja wifin yli (Asus RT-AC88U). Wifistä tulee muutama millisekunti lisää latenssia.

Briteissä muuten VDSL linjat säätää itseään automaattisesti fastpahtiin, jos virheitä ei aiheudu (liikaa).

*Lamppu syttyy* Eikö noi virheenkorjaukset pakotettu sen takia kaikille, että voidaan myydä Elisaviihdettä? :dizzy_face:

Pistä vaikka copypaste tuloksesta.

Avaa cmd.exe

kirjoita: tracert sonera.fi

 

 

Mulla näyttää tällaiselta:

 

Tracing route to sonera.fi [194.251.244.241]
over a maximum of 30 hops:

  1    <1 ms    <1 ms    <1 ms  router.asus.com [192.168.1.1]
  2    16 ms    17 ms    17 ms  91-156-187-2.elisa-laajakaista.fi [91.156.187.2]
  3    19 ms    19 ms    19 ms  elisa-gw2.datanet.tele.fi [141.208.25.98]
  4    19 ms    19 ms    19 ms  141.208.25.97
  5    20 ms    20 ms    19 ms  141.208.195.54
  6    20 ms    19 ms    19 ms  sonera.fi [194.251.244.241]

 

Miltä näyttää? :)

 

Käyttäjätaso 7

*Lamppu syttyy* Eikö noi virheenkorjaukset pakotettu sen takia kaikille, että voidaan myydä Elisaviihdettä? :dizzy_face:

Näinhän se taisi olla.

ADSL-liittymissä oli se fastpath-optio Elisallakin saatavilla. VDSL:stä se poistettiin. Ihan tarkkaan en tiedä olisiko se teknisesti edes mahdollista. Luulisin , että on , mutta arvelen , että Elisa ei halua yksittäisen asiakkaan liittymien asetuksia räätälöidä , vaan kaikille pannaan samat automaattisesti olipa Viihdettä tai ei. Toki DSLAM:ien softassa mahdollisuus fastpathiin käsittääkseni on edelleen.

Käyttäjätaso 7

>tracert sonera.fi

Tracing route to sonera.fi [194.251.244.241]
over a maximum of 30 hops:

 1 2 ms 1 ms 1 ms router.asus.com [192.168.1.1]
 2 3 ms 2 ms 2 ms 91-159-249-2.elisa-laajakaista.fi [91.159.249.2]
 3 3 ms 3 ms 3 ms elisa-gw2.datanet.tele.fi [141.208.25.98]
 4 4 ms 3 ms 3 ms 141.208.25.97
 5 4 ms 4 ms 4 ms 141.208.195.54
 6 5 ms 4 ms 4 ms sonera.fi [194.251.244.241]

Mulla näyttää tällaiselta:

Tracing route to sonera.fi [194.251.244.241]
over a maximum of 30 hops:

  1    <1 ms    <1 ms    <1 ms  router.asus.com [192.168.1.1]
  2    16 ms    17 ms    17 ms  91-156-187-2.elisa-laajakaista.fi [91.156.187.2]
  3    19 ms    19 ms    19 ms  elisa-gw2.datanet.tele.fi [141.208.25.98]
  4    19 ms    19 ms    19 ms  141.208.25.97
  5    20 ms    20 ms    19 ms  141.208.195.54
  6    20 ms    19 ms    19 ms  sonera.fi [194.251.244.241]

 

Miltä näyttää? :)

Näyttäisi se ero syntyvän jo ensimmäisessä legissä Elisan gatewaylle.

Itselläni näyttää tältä:

tracert sonera.fi

Tracing route to sonera.fi [194.251.244.241]
over a maximum of 30 hops:

  1    <1 ms    <1 ms    <1 ms  TW-LTE-router [xxxxxx]
  2     1 ms    <1 ms    <1 ms  TW-EAV510AC.telewell.oy [xxxxxx]
  3     *        *        *     Request timed out.
  4    16 ms    16 ms    17 ms  elisa-gw2.datanet.tele.fi [141.208.25.9
  5    17 ms    16 ms    17 ms  141.208.25.97
  6    18 ms    18 ms    18 ms  141.208.195.54
  7    18 ms    17 ms    17 ms  sonera.fi [194.251.244.241]

Trace complete.

 

Eli kutakuinkin sama tilanne.

Tokihan mikään ei estä ottamasta yhteyttä Elisan vikapalveluun ja yrittää saada pingiä pienemmäksi. Saattaa kuitenkin olla etteivät suostu tekemään asialle mitään.

Minä kiitän. Jos saa vielä rautalagasta väännettynä, ei ole siis mitään mitä voisin itse tehdä vaan Elisan päästä on kiinni? 

Käyttäjätaso 7

Minä kiitän. Jos saa vielä rautalagasta väännettynä, ei ole siis mitään mitä voisin itse tehdä vaan Elisan päästä on kiinni? 


Eipä tuolle oikein itse mitään voi.

Soitin Elisalle. Selvittivät asiaa ja valitettavasti ei ole kuulemma mitään tehtävissä. 

Tuli nyt vielä mieleen kun olen jostain kuullut, että hyvällä tuurilla pingiä voisi saada pienemmäksi jos vaihtaisi esim. tässä minun tapauksessa saunalahti kotikuitu 100m -> 50 versioon. Onko tässä mitään perää? En tajunnut kysyä tätä äsken enkä viitsi enää jonottaa :) 

Käyttäjätaso 7

Soitin Elisalle. Selvittivät asiaa ja valitettavasti ei ole kuulemma mitään tehtävissä. 

Tuli nyt vielä mieleen kun olen jostain kuullut, että hyvällä tuurilla pingiä voisi saada pienemmäksi jos vaihtaisi esim. tässä minun tapauksessa saunalahti kotikuitu 100m -> 50 versioon. Onko tässä mitään perää? En tajunnut kysyä tätä äsken enkä viitsi enää jonottaa :) 


Enpä usko , että sillä nopeusluokalla on mitään merkitystä. Itselläni on ollut eri nopeuksisia xDSL-liittymiä useampia ja samaa luokkaa ne pingit ovat olleet , kun käytössä on interleaving.

Joskus takavuosina minulla oli fastpath-ADSL ja pingi oli ehkä puolet nykyisestä , mutta VDSL:ään sitä ei käsittääkseni saa.

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Jooh, valitettavasti näin kuten täällä on jo todettukin että virheenkorjausta käytetään linjoissa ja sitä ei saa pois. Tässä on puolensa ja puolensa, toiveita on kuulunut ADSL ajoista lähtien että saisi halutessaan pois mutta tähän ei valitettavasti ole meillä asiakaspalvelussa mahdollisuuksia vaikuttaa :/ Itse pitäisin tuon isomman kaistan, nopeusprofiili ei vaikuta tohon pingiin mutta isommalla nopeudella voi esimerkiksi QoS asetukset laittaa paremmin eikä nopeuden mahdollinen tippuminen vaikuta niin kriittisesti, itsellä meni 235M toimiva kaapelimodeemi 160M nopeuksiin QoS:n myötä mutta verkkopelaaminen on sen jälkeen ollut huomattavasti takuttomampaa :blush:

Moi

Palaan tähän aiheeseen uudella kysymyksellä. Nyt harkinnassa muutto kämppään jossa yhteys toteutettu tekniikalla FIBER_ETH ja saatavilla 1000mbit/s netti Elisalta. Tämä ilmeisesti sellainen millä myös pingin voisi olettaa olevan vähintään ok? 

Moi

Palaan tähän aiheeseen uudella kysymyksellä. Nyt harkinnassa muutto kämppään jossa yhteys toteutettu tekniikalla FIBER_ETH ja saatavilla 1000mbit/s netti Elisalta. Tämä ilmeisesti sellainen millä myös pingin voisi olettaa olevan vähintään ok? 


Tuolla tekniikalla saa jo 1-4ms jos speedtestillä testaa elisan palvelimelle. Itsellä oli edellisessä kämpässä elisan 100/10 kuitu joka oli jaettu kämppiin ethernet kaapeloinnilla ja sillä sai speedtestillä elisan palvelimelle 1ms pingin. Kämppä sijaitsi Vantaalla.

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Kyllä, FIBER_ETH tai FTTH parempaa tapaa päästä internettiin ei ole.

ADSL-liittymissä oli se fastpath-optio Elisallakin saatavilla.

Tuskin Elisalta. Lomittelun lisäksi Elisalla lähtevä kaistakin on rajoitettu 0,9 Mbit/s, vaikka ADSL kykenisi 1,0 Mbit/s.

Saunalahti, ennen kuin siitä tuli osa Elisaa, on toki asia erikseen. Heiltä varmasti saikin fastpathia.

Teliakin on lopettanut fastpathin tarjoamisen dsl-liittymiin.

Liittymän määrityksiä emme muuta, mutta mikäli ongelma johtuu yhteydessä esiintyvästä häiriöstä, niin se toki selvitetään esim. häiriöilmoituksen kautta.

Kiitos paljon pte1:lle ja irritukselle vastauksista! Taitaakin olla aika helppo tehdä tämä muuttopäätös. :)

Ja oliko niin, että tuolla tekniikalla ei tarvitse mitään erillistä modeemia? Vaan voin laittaa suoraan seinään oman erillisen reitittimen jolla luon langattoman muille perheenjäsenille?

Kiitos paljon pte1:lle ja irritukselle vastauksista! Taitaakin olla aika helppo tehdä tämä muuttopäätös. :)

Ja oliko niin, että tuolla tekniikalla ei tarvitse mitään erillistä modeemia? Vaan voin laittaa suoraan seinään oman erillisen reitittimen jolla luon langattoman muille perheenjäsenille?


Ei tarvitse modeemia. Reititin väliin, jos/kun haluaa jakaa netin esim. wifillä.

Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +3

Vaan voin laittaa suoraan seinään oman erillisen reitittimen jolla luon langattoman muille perheenjäsenille?

Kyllä.

Ja sitten jos haluat viilata vielä viimeisetkin mikrosekunnit pois vasteajoista pelatessasi, voit jättää reitittimenkin välistä pois ja kytkeä pelikoneen Ethernet-johdon suoraan seinärasiaan tai huoneistojakamon nousu-liittimeen. Tällöin toki täytyy todeta muille perheenjäsenille, että keksikää jotakin netitöntä tekemistä, kun rohmuat koko yhteyden yksin itsellesi.

Osallistu keskusteluun